
Чеширский Кот
29.06.06 в 12:16:58 Ответить
|  |
Итак, многие наезжают на сторонника реакционной монархии :) Кричат, что хотят демократию, хотят свободы. Вопрос ко всем: что такое, в вашем понимании есть свобода? Как Вы представляете себя свободным человеком? Как Вы себе представляете свободное государство? Прошу не рисовать идеалов и утопий, а дать реальный ответ - государство и личность, какими должны быть взаимоотношения между ними?
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 12:32:27 (ответ автору krabs)
Ответить
|  |
Ага... А налоги ты платишь, стукая тёмными вечерами прохожих дубинкой по затылку и отбирая кошельки :) А государство продаёт землю иностранцам :)
Давай определимся:
1. За что ты согласен платить налоги? На что пойдут эти деньги?
2. В какие дела государство соваться не должно, а в какие - должно?
3. И как быть с преступниками? Они-то никуда не денутся :) И будут посягать на твою свободу :)
Так что, плиз, переформулируйте свой ответ.
|
krabs
29.06.06 в 12:58:47 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Чеширский Кот сказал(а):
1. За что ты согласен платить налоги? На что пойдут эти деньги?
13% c ЗП, куда --- не мое дело, я отдал положеное - перед государством чист и пускай оно не мешает мне жить
2. В какие дела государство соваться не должно, а в какие - должно?
во все мои, ессесно если я не нарушаю законы
3. И как быть с преступниками? Они-то никуда не денутся :) И будут посягать на твою свободу :)
когда стану преступником тогда станет для меня актуально
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 13:10:18 (ответ автору krabs)
Ответить
|  |
krabs сказал(а):
когда стану преступником тогда станет для меня актуально Вот этот момент, пожалуйста, поподробнее. Кто будет решать - стал ты преступником или ещё нет? Этак любого можно преступником объявить... да и лишить такой "свободы"... а то и жизни. И какие законы ты собрался не нарушать? Кто их составит?
Да, забыл ввести ещё некоторые величины. Общество, например.
Прикопались, допустим до тебя скины... или голубые... особой разницы нет. Верю, что не проблема, но жить мешают... свободу ограничивают... А их свободу ограничивать не смей - ибо "толерантность" и "плюрализм мнений". Ведут активную пропаганду... и твои дети начали одобрительно поглядывать в их сторону...
И такой вопрос: нужна ли идеология, нужны ли моральные ценности, нужна ли культура нации в свободном обществе? И если да, то кто их будет прививать?
Вот видишь, сколько новых вопросов порождают твои простые ответы :)
|
Приколист
29.06.06 в 13:10:44 (ответ автору krabs)
Ответить
|  |
13% c ЗП, куда --- не мое дело, я отдал положеное - перед государством чист и пускай оно не мешает мне жить
т.е. ты платишь налоги, чтоб тебя не трогало государство? чисто рэкет какой-то :)
|
krabs
29.06.06 в 13:14:02 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
это слишком сложно, можно написать целый трактат и не ответить на этот вопрос, я кратко сформулировал свое понятие свободы в первом посте, дальше расписывать в многопостовую дискуссию у меня нет времени и желания :)
Извени
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 13:31:46 (ответ автору krabs)
Ответить
|  |
krabs сказал(а):
я кратко сформулировал свое понятие свободы в первом посте Да, кратенько.
Я просто хотел донести, что в моём понимании свобода никогда не будет абсолютной. Свободным может быть только тот человек, который в состоянии себя в чём-либо ограничить для выполнения законов и норм - но не государственных, а моральных. Такая свобода подразумевает наличие идеологического воспитания. Которое, по идее, должно идти со стороны государства (по крайней мере, иметь государственную поддержку).
И теперь снова - кто не согласен с моим определением? Кто под словом "свобода" понимает нечто иное? Как Вы понимаете свободу?
|
Бешеный прапор
29.06.06 в 13:58:00 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
У Крабса чисто либеральная утоипческая "свобода ОТ", а ведь по уму настоящая свобода, это "свобода ДЛЯ".
Червяк вон тоже свободен изгибать свое тело под любым углом, но чтобы встать и земли, нужно ограничение этой "абсолютной свободы" - скелет.
Мне кажется, что рассуждения об абсолютности свободы есть проявление инфантилизма. Типа как "я свободен назло бабушке себе уши отморозить, чтобы она не нарушала мою свободу ходить без шапки".
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 14:09:09 (ответ автору Бешеный прапор)
Ответить
|  |
Бешеный прапор сказал(а):
Мне кажется, что рассуждения об абсолютности свободы есть проявление инфантилизма. Типа как "я свободен назло бабушке себе уши отморозить, чтобы она не нарушала мою свободу ходить без шапки". Согласен. А вот теперь по теме. Свобода не может быть абсолютной. Какой она должна быть, по Вашему мнению?
Напомню, в 1917 против самодержавия поднимались, дабы свободу добыть. Что добыли - не припомните?
Так что прошу всех высказывать своё мнение. Анархистов - особенно. ;)
|
Бешеный прапор
29.06.06 в 14:24:54 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Добыли-таки свободу. Свободу хотя бы жизни не до 30, а до 70-ти лет. Свободу распоряжаться своей собственной землей (прочтите "Примерный устав сельскохозяйственной артели" Сталина, землю отобрал Хрущ). Свободу доступа к образованию, к медицинским услугам, свободу не быть безработным... Много чего добыли.
|
Кузякин
29.06.06 в 14:44:03 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Чеширский Кот сказал(а):
Напомню, в 1917 против самодержавия поднимались, дабы свободу добыть. Что добыли - не припомните? Бешеный прапор абсолютно прав: "Добыли-таки свободу."
Вы по моему слишком идеализируете самодержавие...
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 14:44:45 (ответ автору Бешеный прапор)
Ответить
|  |
Многие думают иначе. Например, колхозники остались без паспортов. "Демократические выборы" происходили при участии единственного кандидата... Причём, старые большевики, добывшие эту свободу, были расстреляны. В общем, Сталину в вину тоже ставят не меньше, чем Николаю Второму.
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 14:48:02 (ответ автору Кузякин)
Ответить
|  |
Кузякин сказал(а):
Вы по моему слишком идеализируете самодержавие... Нет, идеальной политической системы нет. Я просто считаю его наиболее приемлемой формой. Близкая ей, но более современная - диктатура. То есть я за то, чтобы Россия снова стала Империей - большим государством с сильной централизованной властью. Не скажу, что полностью против демократии, но считаю её гораздо менее приемлемой формой.
|
Бешеный прапор
29.06.06 в 15:18:34 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Паспорта для тебя - признак свободы? А сказки о якобы невозможности ухода из колхоза убиваются лишь одним вопросом - а откуда, как не из колхозов взялись все рабочие?
Большевики - они ведь за дело при Сталине расстреляны были. Нигде старые заслуги не являются индульгенцией.
|
LuchS
29.06.06 в 15:19:30 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Итак, многие наезжают на сторонника реакционной монархии :) Кричат, что хотят демократию, хотят свободы. Тут вобще-то и сталинисты есть - не забывайся, здесь не до такой степени как на НН.ру!
что такое, в вашем понимании есть свобода? Как Вы представляете себя свободным человеком? Как Вы себе представляете свободное государство? Прошу не рисовать идеалов и утопий, а дать реальный ответ - государство и личность, какими должны быть взаимоотношения между ними?
1. Свобода - это ответственность человека за свои слова и поступки перед обществом и его право выбора решения в зависимости от совокупных факторов с учетом морали общества, законов, ответственности и т.д. и т.п. Абсолютной свободы - нет, так как человек изнчачально живет в социуме где есть те лил иные ограничения. Они есть везде, даже на необитаемом острове (например хищные звери в чащебах или отсутствие питьевой воды на подавляющей его территории)
2. Свободным я считаю то гос-во, которое САМОСТОЯТЕЛЬНО, руководствуясь лишь своими потребностями, нуждами и т.д. и т.п. может проводить внешнюю политику, проще говоря без указок и подсказок. А вот форма этой политики это уже новая характеристика гос-ва!
3. только симбиоз. Я уже писал о том что считаю правильным сделать исключительное большинство социальных лестниц открытыми и вентиллируемыми через местное самоуправление, советы на местах, через отчетность власти, даже может имеет больший смысл не столько отчетность, сколько само участи еграждан напрямую или через объединения - советы на работу тех или иных сторон жизни, например управление з-да и его политики, технического процесса и прогресса, защиты прав и свобод, обязательно должен быть механизм ответственности - равенство в правах, перед з-ом и минимальное материальная дифференциация населения. Вместо просиживания трудо-дней и дома человек может оказаться способным генерировать идеи или воплощать их в жизнь, а кто-то может откроет в себе новые таланты и сумеет достичь высот в музыке, будучи выпускником ПТУ... я считаю что главная ставка это творческое общество, ядро которого общинность, семья. Где культивируется гордость за коллег/родственников/своих людей и граждан! Где власть максимально централизована, но элита должна и просто обязана постоянно обновляться.
|
Psychedelicgirl
29.06.06 в 15:39:25 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Я хотела бы вообще не этого долбанного дикого капитализма, а СОЦИАЛИЗМА С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ. Если я сейчас с друзьями открываю какой-то проект (в данном случае, пытаюсь помочь людям сделать садик по системе Монтессори для детей), то пусть я не буду париться, где взять за аренду 600 долларов, пусть государство поможет! Пусть будет бесплатное образование и без конкурсов в вузы, которые тоже ставят под вопрос ПРАВО НА ОБРАЗОВАНИЕ. Пусть развивается не только торговля на рынках, но и экономика, и промышленность. Пусть государство усилит милицию и выметет всех бандюков с лица земли! За эти вещи люди будут платить любые налоги, и как будто это и так не понятно?...
|
Psychedelicgirl
29.06.06 в 15:48:00 (ответ автору LuchS)
Ответить
|  |
Луч, привет! СКАЗАНО ПРОСТО СУПЕР-ГЕНИАЛЬНО!!! Согласна абсолютно, более того, давно толкала везде эту идею. Надо это реально как-то развить, чтобы не осталось только на форуме
|
Кузякин
29.06.06 в 15:49:37 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Чеширский Кот сказал(а):
Многие думают иначе. Например, колхозники остались без паспортов. Правильнее будет так: колхозникам разрешили жить без паспортов (до 1974г.), неколхозников за отсутствие паспорта наказывали...
А бросать колхоз колхозники не могли так же, как рабочие не могли бросить завод или фабрику, служащие свое учреждение. Т.к. до лета 1955г. действовал закон об уголовной ответственности за уход с работы без согласия администрации... Закон действовал в условиях подготовки к войне и послевоенного восстановления народного хозяйства... т.е. был продиктован необходимостью...
|
Ma~
29.06.06 в 15:51:17 (ответ автору Psychedelicgirl)
Ответить
|  |
Садиков по системе Монтессори вроде и так не мало. Просто садики тоже пока имеются. По старой советской системе. Государство пока помогает.
Конкурсы в Вузы всегда были есть и должны быть. Ибо от каждого - по способностям.
|
Кузякин
29.06.06 в 15:53:46 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Чеширский Кот сказал(а):
более современная - диктатура. То есть я за то, чтобы Россия снова стала Империей - большим государством с сильной централизованной властью. Тут я только "за"... :)
|
krabs
29.06.06 в 16:33:03 (ответ автору Бешеный прапор)
Ответить
|  |
Бешеный прапор сказал(а):
У Крабса чисто либеральная утоипческая "свобода ОТ;.
Совершенно верно, я забыл добавить что это американский, обывательский, беловоротничковый стиль жизни:)
Почему когда я езжу амеровским дорогам и не нарушаю правила - то на 100% уверен что полицейский меня не остановит, а если остановит то для того чтобы пожелать доброго пути
И почему у нас на дорогах я должен держать постоянно ухо в остро, даже если соблюдаю правила, чтобы ГАЕЦ не впаял мне встречку или обгон на перекрестке.
|
Чеширский Кот
29.06.06 в 16:58:32 (ответ автору LuchS)
Ответить
|  |
LuchS сказал(а):
Тут вобще-то и сталинисты есть - не забывайся, здесь не до такой степени как на НН.ру! :) А чем Сталин не монарх? Россия при нём тоже была Империей.
1. Свобода - это ответственность человека за свои слова и поступки перед обществом и его право выбора решения в зависимости от совокупных факторов с учетом морали общества, законов, ответственности и т.д. и т.п. Абсолютной свободы - нет, так как человек изнчачально живет в социуме где есть те лил иные ограничения. Они есть везде, даже на необитаемом острове (например хищные звери в чащебах или отсутствие питьевой воды на подавляющей его территории) Уф-ф-ф, наконец-то кто-то пришёл к тем же выводам, что и я. Я сказал, что свободен тот, кто способен к самоограничению, способен контролировать свои поступки. Здесь формулировка - отвечать за свои поступки - нравится мне ещё больше. Респект!
2. Свободным я считаю то гос-во, которое САМОСТОЯТЕЛЬНО, руководствуясь лишь своими потребностями, нуждами и т.д. и т.п. может проводить внешнюю политику, проще говоря без указок и подсказок. А вот форма этой политики это уже новая характеристика гос-ва!
3. только симбиоз. Я уже писал о том что считаю правильным сделать исключительное большинство социальных лестниц открытыми и вентиллируемыми через местное самоуправление, советы на местах, через отчетность власти, даже может имеет больший смысл не столько отчетность, сколько само участи еграждан напрямую или через объединения - советы на работу тех или иных сторон жизни, например управление з-да и его политики, технического процесса и прогресса, защиты прав и свобод, обязательно должен быть механизм ответственности - равенство в правах, перед з-ом и минимальное материальная дифференциация населения. Вместо просиживания трудо-дней и дома человек может оказаться способным генерировать идеи или воплощать их в жизнь, а кто-то может откроет в себе новые таланты и сумеет достичь высот в музыке, будучи выпускником ПТУ... я считаю что главная ставка это творческое общество, ядро которого общинность, семья. Где культивируется гордость за коллег/родственников/своих людей и граждан! Где власть максимально централизована, но элита должна и просто обязана постоянно обновляться. Во как! Ещё раз - респект!
Спасибо за достаточно развёрнутый ответ. Только вопрос по поводу генерации идей - достаточно спорный. И по поводу семьи, в которой культивируется гордость - а кто привьёт семье такую идеологию? Кто позаботится о том, что в семье и в обществе будут культивироваться моральные ценности?
Воистину "Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать" :) ИМХО.
|
epoch4
29.06.06 в 18:45:31 (ответ автору LuchS)
Ответить
|  |
Абсолютной свободы - нет...
Есть! АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ЕСТЬ! Ибо есть Абсолют (не путать с "absolut vodka"). Свободный человек – человек, абсолютно подобный Богу, т.е. святой.
Свободное государство – государство с диктатурой. Диктатурой совести. Когда закон восполняет добросовестный исполнитель.
Это идеал, но не утопия. Ибо были и святые, и добросовестные. И да будут.
|
SphinX
29.06.06 в 19:10:15 (ответ автору Чеширский Кот)
Ответить
|  |
Нашел интересную статью на Варраксе по теме свободы. Конечно, аффтар (Александр Дугин) - еще тот гонщик, но тем не менее статья в общем - вполне.
Либерализм - это отвратительное, человеконенавистническое, подлое учение. Он омерзителен в теории и на практике. Если бы мы знали, что стоит за красивым иностранным словом "либерализм", мы отшатнулись бы, ужаснулись бы, бросились бы бежать от него как можно быстрее и как можно дальше. Пора называть вещи своими именами, нас слишком долго запутывали...
На первый взгляд слово "либерализм" отсылает нас к идее "свободы" - латинское libertas. Получается, что "либералы" суть "поборники свободы". "Свобода" для русского слуха звучит притягательно и заманчиво, зазывно, потаенно... Русский дух любит свободу, и земли наши - возможно, поэтому - не имеют конца, они бескрайни, как наше сознание, как наш рассеянный, немного неуверенный взгляд внутрь самих себя... Однако это обман, подмена, нас хотят смутить, обобрать, дезориентировать... Не выйдет.
"Свобода" в либерализме понимается совершенно не по-русски, это негативная свобода. Лучше всего сослаться на общепризнанного теоретика либерализма - ведь он знает, что говорит - английского философа Джона Стюарта Милля. Что говорит нам о свободе этот столп либерализма, почтенный английский джентльмен, чье имя украшает философские словари и научные энциклопедии? Почтенный Милль не может ошибаться, не может, ему виднее.
Оказывается, по Миллю, есть две свободы, обозначаемые к тому же разными английскими словами. "Свобода" как liberty, и "свобода" как freedom. Это совсем разные вещи, уверяет нас Джон Стюарт Милль. Liberty - это то понятие, из которого возник термин "либерализм". Но тут-то и начинаются сюрпризы: "liberty", по Миллю, это "свобода негативная", "свобода от". Ее Милль считает самой главной, важной и единственной.
Милль конкретизирует: задачей либералов является освобождение от социально-политических, религиозных, сословных традиций и взаимообязательств. "Свобода от" - это свобода индивидуума от общества, от социальных связей, зависимостей, оценок. Либерализм настаивает: мерой всех вещей является "торгующий индивид", он - смысл бытия и полюс жизни. Не мешайте ему делать, что он хочет, т.е. торговать, и мы попадем "в счастливейший из миров". Торгующий индивид, движимый эгоизмом и алчностью - а "эгоизм" и "алчность" считаются добродетелями либеральной философии, - должен быть взят в качестве универсального эталона. Все правовые, административные, нравственные, религиозные и социальные ограничения должны быть с него сняты; произвол его капризов, его интересов, его расчетов и выгод ложится в основу новой системы ценностей.
Это было поистине новаторством для своего времени: нет больше религиозных и нравственных норм, нет сословных обязательств, нет контроля государства и общества над хозяйственной деятельностью, в перспективе нет вообще ни государства, ни общества - лишь хаотическая игра торгующих индивидуумов, без родины, веры, этики, культуры, не управляемых и не ограниченных ничем: каждый стремится к удовлетворению своих влечений, и лишь одна иррациональная инстанция - "невидимая рука рынка" - направляет этот процесс к заветной цели: чтобы жирели жирные, богатели богатые, преуспевали удачливые и радовались преуспевающие. Это и есть "свобода от", отрицание в ней вполне конкретно, то, от чего предлагается освободиться, - вещи осязаемые и реальные. Да, человека в обществе ограничивают многие вещи, и процесс избавления от этих преград, нравственных норм и социальных обязательств вполне прозрачен - меньше налогов, меньше запретов, меньше отчетов.
Но тут возникает каверзный вопрос: а для чего нужна такая свобода? "От чего" понятно, но "для чего"?
Тут Милль подбирает новое слово - freedom, понимая под ним "свободу для". Ясность, пафос и последовательность либеральной философии Милля останавливается перед этим пределом, как курица, завороженная чертой на песке. "Свобода для" кажется ему пустым и бессодержательным понятием. Оно пугает Милля и либералов тем, что отсылает к глубинам метафизики, к основам человеческого духа, к безднам, с которыми не так легко справиться. "Свобода для", freedom, требует более высокой цели и более фундаментального понимания человека. Она ставит трудные вопросы: в чем позитивный смысл жизни? Для чего человек трудится, живет, дышит, любит, творит? Куда и зачем направить тот сгусток энергии, с которым человеческий детеныш рождается в мире людей, возрастает в нем, делает первые шаги, говорит первые слова, сажает деревья, строит дома, заводит семью? "Свобода для" - это удар по струне человеческого сердца, это новый животворящий мрак, куда нас бросает философское вопрошание... Это риск, это безумие, это вызов, это далекий зов наших последних, глубоко запрятанных бездн...
Джон Стюарт Милль бледнеет перед этим вопросом, он подавлен ужасающим бытийным объемом открывающейся позитивной свободы, он не знает, что с этим делать, он пасует, он прячется, он уходит от ответа.
Тут на горизонте европейской философии появляется худой немецкий профессор славянского происхождения. Тонкие желтые пальцы ловко и немного брезгливо хватают англичанина за мочку пуританского уха.
Фридрих Ницше, блистательный, беспощадный, фатальный, как ветер пустынь сирокко:
"Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не о том, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от своего рабства. Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего?" (с)"Так говорил Заратустра (о пути созидающего)"
Одним этим коротким пассажем либералы окончательно и бесповоротно уничтожены. На них поставлен крест - немногие способны преодолеть проклятие Заратустры.
"Свобода от" - это чаяние извечного законченного раба, свободный дух выбирает только "свободу для" - с нее он начинает и ею заканчивает. Ты хочешь торговать, мужчина? Иди и торгуй, не хочешь, не иди и не торгуй! Вставай, улыбайся, твори, рискуй, ошибайся - ты заплатишь за все и по полной шкале, и никто тебя не спасет от жестоких и беспощадных стихий полнокровного живого человеческого бытия.
Гарантировать "свободу от" невозможно. Свободу берут сильной мужской рукой и больше не хнычут и ни от кого не ждут пощады.
Либерализм - политическая платформа уродов и пройдох, стремящихся правовым образом сохранить награбленное, уворованное, стащенное. Русскому человеку такая гадость чужда. Мы гордый славянский народ, сильный и смелый...
"Почему же мы веками стоим на коленях?" - спросит язвительный англосакс, поигрывая бумажкой с биржевыми котировками...
Потому, что мы не можем нащупать этого тайного, трудного, кристально чистого и не терпящего ни малейшего обмана "для".
Мы слишком любим истинную свободу, чтобы разменивать ее на пошлое, рабское, уродское либеральное "от". Мы лучше постоим еще так, как стоим, соберемся с духом... А потом скажем наконец, скажем свое великое русское слово, последнее слово мировой истории. Это будет слово ультимативной свободы, позитивной и солнечной.
Свободы для...
|
|
|